Ответы К. М. Плоткина в городском суде 20 января 2014 г.

Публикуем некоторые документы процесса в городском суде (дело 30-21-2014), закончившегося вчера так благополучно для Охтинских памятников.

Опрашивают представителя Комитета по охране памятников и по совместительству главного гробовщика Охты Константина Моисеевича Плоткина.
Трудно представить себе зрелище, более наглядно воплощающее метафору «уж на сковородке». Начинается разговор не хуже великой гоголевской пьесы:

Судья. Слушаем Вас.

К. М. Плоткин. Меня?

Судья. А что вы так удивились?

К. М. Плоткин. Уважаемый судья, мои коллеги пригласили меня сюда для того чтобы кратко познакомить Вас и присутствующих с той работой, которая была проведена сотрудниками КГИОП – не мною лично, а КГИОП как структурой, организацией, для изучения и сохранения памятников Охтинского мыса.

Судья. Нет, у нас немного другая ситуация, у нас оспаривается конкретное распоряжение, которое было издано 17 июня 2013 года, и поэтому нас интересуют вопросы, связанные с этим распоряжением.

К. М. Плоткин. Вот об этом я и хочу рассказать. Это работа имела много этапов. Была начата в 90-х годы на деньги КГИОП, когда Петр Егорович Сорокин провел разведку мыса шурфами. По результатам в 2001 году эта территория была включена в список выявленных объектов культурного наследия Петербурга.

Судья. Правильно я понимаю, с 2001 года КГИОП ведет охрану этой территории?

К. М. Плоткин. Да. Затем были составлены учетные документы, план графический и учетная карта, и на основании этих документов в 2006-2010 году мы добились проведения полномасштабных археологических раскопок, беспримерных по объему и для Санкт-Петербурга и для Северо-Запада Российской Федерации в целом.

Я не разделяю работы Сорокина и Соловьевой, поскольку оба они являются сотрудниками Института истории материальной культуры РАН. Только Соловьева работала на коллектив, а Сорокин на свой карман, за это он и был отстранен администрацией института. Мы к этому никакого отношения не имеем.

Судья. А что вы имеет под словами «на свой карман»?

К. М. Плоткин. Он заключил договор с другой побочной организацией.

Судья. А «побочная организация» это кто?

К. М. Плоткин. Это Некоммерческое партнерство «Северо-Западный институт Наследие».

Судья. В этой связи Вы ставите под сомнение выводы, которые он сделал?

К. М. Плоткин. Нет. к науке это никакого отношения не имеет. Нет, я просто хочу подчеркнуть, что мы его никак не отстраняли.

Судья. Понятно, к науке это никакого отношения не имеет.

К. М. Плоткин. Нет, никак.

Судья. И его выводы это никак не опровергает.

К. М. Плоткин. Да. Далее, после завершения этих исследований на площади 4,7 га, это огромная работа, заказчик работ ОДЦ «Охта» под наблюдением археологов из института истории материальной культуры РАН, осуществил консервацию участков фортификационных сооружений Карлова бастиона и обратную засыпку раскопов, которая была предписана письмом Росохранкультуры. Ну, я не буду уточнять номера. Это все июнь 2010 года и номера соответствующие. Все консервационные работы проводились по техническому заданию, согласованному нами. В отношении частей территории Охтинского мыса, где участки рвов были разрушены поздними котлованами и фундаментами, или разобраны археологами в процессе исследования нижележащих отложений никаких указаний со стороны Росохранкультуры и Министерства культуры Российской Федерации не направлялось.

Судья. Указаний каких? О чем?

К. М. Плоткин. Нам было указано, что законсервировать и мы это законсервировали.

Судья. Подождите. Вы сказали, что Сорокин законсервировал?

К. М. Плоткин. Да. А все остальное не сохранилось. Поэтому и…

Судья. Подождите, откуда Вы знаете, что оно не сохранилось? Сорокин это утвердил?

К. М. Плоткин. Ох, господи боже ж ты мой!

Судья. Что – «боже ты мой»? Почему Вы так удивляетесь, как будто бы я – археолог.

К. М. Плоткин. Этот вопрос я освещу в следующем параграфе.

Судья. Пожалуйста.

К. М. Плоткин. Сейчас я хочу сказать, что в настоящее время на территории мыса не ведется никаких строительных или иных работ. В последний раз мы организовали коллективный выезд членов Совета по наследию и новой администрации КГИОПа ну где-то весной прошлого года. Я в нем участвовал. И… Ну… Я просто хочу процитировать своего давнего товарища, хотя мы сейчас с ним занимаем разные позиции, Олег Михайловича Иоаннисяна, который мне прямо сказал, что «да, он не видит там никого и ничего». Я его спросил «ну что, где ужасные преступления КГИОПа?». Он сказал, что он не видит ужасных преступлений.

Судья. А причем здесь преступления КГИОПа и охрана археологического наследия?

К. М. Плоткин (перебивает криком) Мы все сохранили! Вместо того, чтобы сказать нам спасибо, эти люди поливают нас грязью, понимаете, и …..

Судья. Уважаемый представитель КГИОП, у нас здесь немножко другой спор и…

К. М. Плоткин (перебивает) Да, так…

Судья. У нас здесь не жалобы на действия КГИОП, не требования, связанные с уничтожением какого-либо имущества, артефактов, археологического наследия, между КГИОПом и «Охтой» и еще каким-нибудь «Наследием». У нас оспаривается конкретно нормативно-правовой акт, в котором этот объект….

К. М. Плоткин (перебивает). Теперь вот мы переходим к акту, распоряжению. У всякого распоряжения есть основание. Ну, непосредственным основанием была последняя экспертиза комиссии под руководством Лагунина, но у нее была своя предыстория, на которой я кратко хочу остановиться.

В общем, у таким верховным судьей в вопросах охраны археологического наследия, наиболее авторитетным органом, считается секция археологического наследия. Ну тогда это называлось Экспертный совет по охране культурного наследия при Федеральной службе по надзору. Ну при Росохранкультуре. Сейчас это при Министерстве федеральный научный совет. Ну это одни и те же люди, одна и та же структура, одни и те же функции. 13 ноября 2009 года состоялось заседание секции археологического наследия экспертного Совета под председательством Макарова, это директор института археологии. И эта секция подвела итоги работ Петра Егоровича Сорокина. Петру Егоровичу было поставлено … была высказана претензия, указано на недопустимость единоличного принятия руководителем раскопок решения по вопросам стратегии методики исследований без консультации со специалистом. Второе — признать недостаточно обоснованным – я цитирую — с научной точки зрения и практически неосуществимым с точки зрения методов консервации и сохранения объектов наследия, предложения по сохранению фортификационных сооружений ин ситу (in situ) на значительной площади в рамках археологического музея-заповедника.

Затем через год состоялось точно такое же заседание секции археологического наследия по итогам раскопок Соловьевой. Было предложено КГИОП произвести инвентаризацию объекта, ну это для ученых людей, а вы здесь наших терминов не знаете, так что то есть составить план для определения наличия и сохранности фрагментов культурного слоя и остатков оборонительных сооружений.

И ИИМК РАН, и СЗ НИИ «Наследие» представить необходимые материалы.

Второй момент, с учетом гидрогеологических – я цитирую – гидрогеологических условий высокой проницаемости вмещающих отложений, высокий уровень грунтовых вод, расположением остатков оборонительных сооружений ниже уровня Невы и степени сохранности объектов, признать недостаточно обоснованными имеющиеся в настоящее время предложения по созданию археологического музея-заповедника на Охтинском мысу с музеефикацией объектов на широких площадях. Указать заказчику работ на необходимость проведения консервации на частично сохранившихся объектах комплекса на рвах Карлова бастиона.

Вот это исходные позиции, которые легли в основу экспертиз известного ученого, заведующего сектором института археологии, доктора исторических наук Беляева и затем в основание комиссионной экспертизы под руководством Лагунина.

Все работы на территории мыса завершены. Это подтверждает письмо директора института истории материальной культуры РАН, члена-корреспондента Российской академии наук, Евгения Николаевича Носова. Заключительная фраза «таким образом ИИМК РАН подтверждает вывод, изложенный в актах о полном завершении археологических исследований на земельном участке».

Судья. Это от какого числа письмо?

К. М. Плоткин. А?

Судья. Письмо от какого числа?

К. М. Плоткин. Номер два. Нет, простите, это наш номер. Исходящий 141-02 дробь 33 тире 215 один два 165 от … сейчас….

Представитель КГИОП Трушина. На последнем смотрите.

К. М. Плоткин. От 1 марта тысяча. Тут очень плохо… Неразборчиво…. Но это 2011 год.

Судья. А это тоже исследовалось экспертами?

К. М. Плоткин. Далее…

Судья. Ну ладно. Давайте дальше, хорошо.

К. М. Плоткин. Отдельно я хочу поднять вопрос о разборках средневековых объектов для изучения неолитического слоя. Сорокин делал это под себя, под свою ответственность, и подтвердил этот факт в своей экспертизе, датируемой мартом 2009 года.

Соловьева это делала с разрешения Росохранкультуры. Вот протокол от 8 июля 2010 года, в котором секция археологического наследия экспертного совета разрешает разборку литориновых отложений для изучения неолитического слоя.

Судья. Разобрано на всей территории?

К. М. Плоткин (перебивает и не отвечает) …на основании этого протокола письмо Росохранкультуры на имя директора института Носова. В целях изучения неолитического культурного слоя оправдана разборка фрагментов деревянно-земляных фортификационно-земляных сооружений низкой степени сохранности или тех их участков, сохранение которых не представляется возможным при условии их детальной фиксации. Считаем что принятие решения о дальнейших мероприятиях по сохранению Карлова бастиона возможно после проведения государственной историко-культурной экспертизы. Я специально это вам зачитываю, чтобы вы поняли, что все делалось ну совершенно в рамках закона. Это обычная процедура. Другого метода изучения археологических объектов нет. Для того чтобы изучить, надо разобрать.

Судья. Уважаемый представитель, наш вопрос не в том, кто что неправильно делал, а в том, является ли экспертиза достаточно обоснованной, проведенной в соответствии с требованиями закона, чтобы она послужила основанием для издания соответствующего распоряжения?

К. М. Плоткин. Да, да. Вот сейчас мы подойдем к вашей столь любимой экспертизе. Да, вот она. Последняя экспертиза была выполнена в августе 2011 года по заказу ЗАО ОДЦ Охта экспертами Лагуниным, Свешниковой и Степановой. Все три эксперта аттестованы Росохранкультурой, и эта аттестация приложена.

Я подчеркиваю, что это – не самозванцы, в отличие от так называемых экспертов регионального отделения ИКОМОСа. Которые нигде не зарегистрированы. И они не являются юридическим лицом.

И Лагунин, и Свешникова, и Степанова аттестованы официально и это акт аттестации они приложили. Проанализировав результаты археологических исследователей… исследований, исторические сведения и учетную документацию, эксперты уточнили название памятника и обосновали включение достопримечательного места «Охтинский мыс. Культурный слой 5го тысячелетия до нашей эры – 20й век» в единый государственный реестр объектов культурного наследия народов Российской Федерации в качестве объекта культурного наследия регионального значения, строго в соответствии с рекомендацией экспертного совета Росохранкультуры.

Судья. От какого числа?

К. М. Плоткин. От 19 апреля 2011 года. Так, а где это?

Представитель ОДЦ «Охта». Вы правильно сказали.

К. М. Плоткин. Да?

Представитель ОДЦ «Охта». Вот оно. (подает бумагу).

К. М. Плоткин. Я хочу сказать, что все, что я здесь перечислил, все, что сделали эти эксперты, это совершенно рутинные процедуры. Так большинство наших экспертиз, государственных историко-культурных, проводится по вопросу… Ну, на предмет… включения или отказа о включении в единый государственный реестр объектов культурного наследия народов Российской Федерации. Это самый распространенный вопрос для наших экспертиз. Все они делаются вот по этому образцу, вопросы по этому образцу, ответы «да» и «нет» по этому образцу. Это рутинная процедура. Сейчас у нас… ну, вот два года назад… по-моему, у нас вот… это было … был создан… раньше эти вопросы вел отдел учета,

Судья. Давайте вернемся к экспертизе. Любимой. Углубимся давайте в нее. Понятно, что все это обычная рутинная работа.

К. М. Плоткин (перебивает) у нас сейчас есть специальный отдел экспертиз…

Судья. Понятно, что было тогда. Но у нас – история 11го года.

К. М. Плоткин. (перебивает) То есть тут нет ничего необычного. Я не понимаю, почему… Дальше….

Судья. Объясните, пожалуйста, почему КГИОП согласилось с этой экспертизой?

К. М. Плоткин. А почему оно должно было не соглашаться?

Судья. Мотивируйте – Вы ж представитель.

К. М. Плоткин (неразборчивый хрип).

Судья. Объясните пожалуйста позицию КГИОПа.

К. М. Плоткин. Нууу.

Судья. Почему при наличии других документов и…

К. М. Плоткин (перебивает) я должен вам во-первых сказать, что я никогда не работал… последние годы не работал с экспертизами и в отделе экспертиз. Я работаю в отделе охраны памятников. Зон охраны, да? Управлении зон охраны.

Судья. И поэтому не? Надо выяснить…

К. М. Плоткин. (перебивает) Это уже совсем другие функции. С экспертизой Лагунина работал мой коллега, тоже молодой археолог, я уже старый, меня молодым нельзя назвать, а он молодой археолог Константин Сергеевич Евтеев. Вполне профессиональный. До нас он преподавал в университете.

Судья. Оставим эту лирику. Давайте так, Росохранкультура, тем не менее, указала про рвы Карлова бастиона, про то, что там имеются фортификационные сооружения разной степени сохранности. Почему Вы полагаете, что все эти объекты не являются объектами археологического наследия и охранять их не надо?

К. М. Плоткин. Ну. Давайте все-таки закончим с экспертизой.

Судья. А давайте Вы на мой вопрос ответите, а потом мы закончим с экспертизой.

К. М. Плоткин. Нет. Я обращу Ваше внимание на одно обстоятельство. Действующее законодательство не предусматривает общественного обсуждения государственных историко-культурных экспертиз.

Судья. А у нас здесь по Вашему общественное обсуждение?

К. М. Плоткин. Их выполняют независимые эксперты, индивидуально или комиссионно, аттестованные федеральным органом охраны наследия.

Судья. Это Вы вообще к чему говорите?

К. М. Плоткин. Это я говорю к том, что общественность, все вот эти люди вообще здесь не причем.

Судья. При чем здесь общественность?

К. М. Плоткин. Есть власть законодательная, власть исполнительная, власть судейская.

Судья. Остановитесь. Вот давайте я как власть судейская Вам все же.…

К. М. Плоткин (перебивает) власть средств массовой информации. И у нас есть…

Судья. Представитель, остановитесь.

К. М. Плоткин (перебивает) экспертов…

Судья. Остановитесь! Я Вам задала конкретный вопрос. Будьте любезны мне на него ответить — или сказать, что Вы от ответа отказываетесь. Мы занесем это в протокол. Давайте обсуждение общественности оставим. У нас здесь уже не общественные слушания, не посиделки на лавочке. У нас уже, не приведи Госпои, третье судебное заседание с тележкой документов.

К. М. Плоткин. Если на меня в перерыве нападает адвокат этих защитников и говорит «мы проведем экспертизу и установим, что это Вы подписали».

Судья. Уважаемый представитель, мы все десь взрослые люди, давайте все же ближе к праву, и, конечно, к специальным познаниям тоже. Будьте любезны, все же скажите мне, почему Вы, занимаясь охраной памятников культуры Санкт-Петербурга, поскольку Вы в этом отделе все же работаете, все же считаете, что охранять объекты культурного наследия на территории Охтинского мыса нет оснований, потому что их там нет. На этот вопрос ответьте, пожалуйста.

К. М. Плоткин. Пожалуйста. Вот перед вами самых было пять экспертиз, пять государственных историко-культурных. Вот самая первая экспертиза, утвержденная КГИОП 23 марта 2009 года. Она была выполнена группой сотрудников экспедиции Сорокина, под руководством самого Петра Егоровича. Вот она. На ней стоит согласовательный штамп. Петр Егорович за нее деньги получил, заметим, немалые.

Судья. Отставим это лирическое отступление, пожалуйста.

К. М. Плоткин. Пожалуйста. О чем свидетельствует данная экспертиза. Сейчас, вот только надо ее достать.

Представитель ОДЦ «Охта». Да вот она.

К. М. Плоткин. Ну нет, я тут здесь не найду. У меня выписка есть. Вот я вам зачитываю, о чем она свидетельствует. Тьфу ты, нет этого тут.

На стр.32-33 данного акта указано: слои неолитических стоянок были зафиксированы по всей площади исследования на отметках 0,9 – 2,9 по Балтийской системе. Местами они оказались прорезаны крепостными фундаментами и рвами более поздних сооружений. Для полного изучения неолитических слоев на участке исследований потребовалась разборка вышележащих культурных слоев, сооружений и слоя песчаных наносов. То есть в ходе изучения неолитических остатков Петр Егорович Сорокин разобрал эти объекты, о которых мы с вами так пылко спорим.

Судья. Полностью?

К. М. Плоткин. Практически полностью.

Судья. Практически, либо полностью?

К. М. Плоткин. Сейчас-сейчас, дайте закончить.

То же самое делала уважаемая Наталья Федоровна Сорокина.

Судья. А она докончила…?

К. М. Плоткин. (перебивает) Оба они зафиксировали результаты разборок на специальных планах. Я их к своей справке прилагаю. Это та самая справка, которую просила сделать секция археологического наследия экспертного совета.

Судья. Что за справка?

К. М. Плоткин. Вот она.

Представитель КГИОП Трушина. Это то, что мы сегодня приобщили в качестве пояснения.

К. М. Плоткин. Я здесь … Я просто хочу Вам продемонстрировать вот эти два плана, вот схема разрушений и разборок

Судья. Приложение 10 смотрим.

К. М. Плоткин. Светло-серое – это то, что они разобрали.

Судья. И приложение 11.

К. М. Плоткин. И вот это то, что осталось. Нет никаких четырех крепостей.

Судья. А кто эти схемы составлял? Это Вы составляли?

К. М. Плоткин. Компьютер.

Судья. Но компьютером Вы управляли?

К. М. Плоткин (перебивает) Вот пожалуйста сейчас

Судья. Вы составляли эту схему?

К. М. Плоткин. Ну это моя справка. По материалам Сорокина и прочих. Из-за этого мы так и упираемся. Я не обязан это делать. Приходится связываться с это клакой.

Адвокат Шамиль Ахаев. Уважаемый суд, будьте добры отметить в протоколе, это оскорбление фактически.

К. М. Плоткин. Я единственный кто не боится. Вы понимаете?

Судья. Уважаемый представитель КГИОП. Призываю Вас и заявительницу Андронову оставаться в рамках не только правового, но и чисто человеческих отношениях. Мы же пригласили сюда пристава, чтобы никто никого не покалечил. Но давайте все-таки как-то совместно выясним и прекратим словесными помоями друг друга поливать.

К. М. Плоткин. Вот это лист

Судья. Приложение 2.

К. М. Плоткин. А вот это вот план разборок.

Судья. Приложение 3.

К. М. Плоткин. Вот уважаемый Петр Егорович во тут все нарисовал.

Судья. Смотрим приложение 3. А почему вы считаете, что это все – законченная работа?

К. М. Плоткин. Все зафиксировано в подписанном акте. Я это не отдам ей. У меня это первый экземпляр. Не отдам ей.

Судья. Итак, это приложения 10-11.

К. М. Плоткин. Да. Акты, подписанные Сорокиным, по которому все это дело… Вот, как он тут пишет… Разрешить заказчику выполнять земельные и строительные работы на территории тысяча сто четыре квадратных метра участка такого-то на территории … Это вот второй акт.

Судья. Фиксируются акты завершения полевых работ, подписанные Сорокиным и «Охтой», от 13 января 2008 года. И какого-то седьмого еще года.

К. М. Плоткин. Схемы еще участков. Вот здесь опять земельные строительные работы.

Судья. А эти все документы они были приложены к чему? Из того, что поступило в КГИОП?

К. М. Плоткин. Это документ. Это приемо-сдаточные акты, подписанные Сорокиным, как подрядчиком и руководством ЗАО ОДЦ Охта как заказчиком в присутствии нас. Как, ну как…

Судья. Это все было приобщено, когда подавали заключение экспертизы или это все раньше поступало до экспертизы в КГИОП?

К. М. Плоткин. Да, ну курировалось в КГИОП.

Судья. Представитель. Я понимаю, что как человек достаточно далекий от науки, я разбираюсь…

К. М. Плоткин. Да.

Судья. И тем не менее, я пытаюсь понять. Вы эти документы у себя из каких-то закромов достали, или в КГИОП…

К. М. Плоткин. (перебивает) не закрома, у меня на столе стоит четыре огромных толстых скоросшивателя…

Судья (перебивает)… или это в КГИОП поступают документы?

К. М. Плоткин. Я на всякий случай копил.

Судья. Эти документы поступали в КГИОП? Они поступали как-то постепенно по мере развития событий или они были приобщены «Охтой» к экспертизе?

К. М. Плоткин. Нет, они копились на протяжении тех лет, что я курировал Охтинский мыс. .

Судья. Хорошо. Тогда давайте как-то все приведем в порядок. Из акта завершенных полевых работ, из приложенных к ним схем, составленных Сорокиным, Вы пришли к выводу о том, что все рвы и фортификационные сооружения на территории, где выполнены раскопки, уничтожены, поскольку были разобраны слои.

К. М. Плоткин. Да. Могу добавить два слова про свои зрительные впечатления..

Судья. Понятно.

К. М. Плоткин. Небольшие кусочки, облицовка…

Судья. Понятно. Возвращайтесь.

К. М. Плоткин. Значит, если они Вам нужны, то Жанна Германовна Вам передаст.

Судья. Пожалуйста. Бремя доказывания у нас на стороне КГИОП, поэтому все, что она решит, мы оценим и приобщим. Так?

К. М. Плоткин. Я могу все вам эти четыре тома передать. Пожалуйста.

Судья. Ну нам уже не страшно.

К. М. Плоткин. Только освободите нас наконец от этого суда. Мы больше не будем.

Судья. Нет, не могу. А что вы присели? Давайте.

К. М. Плоткин. Да, и то же самое сделала Соловьева, У нее такой большой красивый план. Вот я их состыковал. А затем через компьютер мы наложили это на сводный план объекта. И оказалось, что не осталось этих четырех крепостей все разобрано, остались какие-то или фрагменты, или…

Судья. Что осталось?

К. М. Плоткин. То есть признаком объекта культурного наследия наши юристы сейчас меня поправят, я не помню наизусть эти статьи, но там есть такая формула подлинность и целостность. Объекты наследия должны сохранять подлинность и целостность.

Судья. У Колизея тоже частей не хватает.

К. М. Плоткин. А так в законодательстве. Если подлинности и целостности нет, так о чем мы говорим? У нас нет.

Судья. А что Вы понимаете под целостностью? Крепость должна стоять с башнями?

К. М. Плоткин. Для археологического объекта крепость не нужна. Ну не обязательна. Но если бы эти рвы были целиком, еще можно было бы о чем-то говорить. О чем говорить, если от них остались лишь несвязанные между собой мелкие фрагменты?

Судья. Т.е. фрагменты рвов остались?

К. М. Плоткин. Ну вот Вам все нарисовано.

Судья. Я хочу услышать под протокол: фрагменты рвов остались? Рвы — это фортификационные сооружения?

К. М. Плоткин. Да.

Судья. Фрагменты рвов остались, правильно? Фрагментов валов нет, я так поняла?

К. М. Плоткин. Нет, валы разобрали еще в средние века. Ландскрону в 1301 году сравняли с землей. И Ниеншанц в тысяча….. Ниеншанц первоначальный в 1611м… После русско-шведской войны 1666 года… Ниеншанц в виде пятиконечной звезды, который был построен уже в середине 17го века разобрали сразу после его штурма Петром Великим по его указу.

Судья. Остались рвы, фрагменты. Какой величины эти фрагменты?

К. М. Плоткин. Незначительной.

Судья. Что такое незначительной? Сантиметр, два, метр, полтора? Какова длина этих рвов?

К. М. Плоткин. Ну разная.

Судья. Назовите самые большие рвы, которые остались?

К. М. Плоткин. Несколько метров. Ну надо проверять. Я так не помню.

Судья. Несколько — это сколько? Два или пять? Ну Вы же охраняете объекты на этой территории? Вы скажите, какой длины?

К. М. Плоткин. Ну, я же Вам план масштабный дал. Ну, возьмите и умножьте сами.

Судья. Возьмите Ваш план, вы убрали его к себе на стол. Посмотрите и скажите, какой длины рвы остались.

К. М. Плоткин. 2 см. на 2 тысячи. Ну сколько это будет? Ну, 2 см умножьте на 2000? (обращается к Андроновой и Павел Шапчицу).

Ольга Андронова. Не буду. Сейчас опять начнутся угрозы и оскорбления. Сами считайте.

К. М. Плоткин. 4 тыс. сантиметров, 40 метров. Самый большой участок рва – вот этот — 40 метров всего. Все остальные меньше.

Судья. 40 метров ров сохранился, уважаемые?

Представитель ОДЦ «Охта». Нет! Четыре метра всего сохранилось!

К. М. Плоткин. Вот, 4 метра всего, уважаемые судьи.

Судья. Сохранился ров 4 метра. Самый большой участок сохранился. Почему вы считатет, что это незначительно и не нуждается в охране этот ров? Какой у вас критерий?

К. М. Плоткин. Они не составляют целую систему.

Судья. Значит, они не составляют целостную систему?

К. М. Плоткин. Они не отвечают критериям целостности и критериям подлинности. Потому что это следы в земле, отпечатки древесно-почвенного характера.

Судья. Подождите, как не подлинные? Это кто-то потом их нарыл?

К. М. Плоткин. Это не крепости сохранились, а отпечатки крепостей, и эти отпечатки так называемые так называемый тип археологических объектов, они имеют древесно-почвенный характер. Их заведомо невозможно сохранить.

Судья. У нас сейчас вопрос не о сохранности, а о подлинности. А отпечатки – они не подлинные?

К. М. Плоткин. Ну это отпечатки подлинные, но это не руины крепости.

Судья. Нет, подождите. След человека доисторического, им оставленный – он не подлинный? Хочу понять Ваши критерии подлинности? Там нога не осталась, там только след.

К. М. Плоткин. Вы про австралопитека? Ну там…

Судья. Отпечатки в виде чего тогда? Вы говорите что эти отпечатки не отвечают подлинности и целостности. Целостности я поняла. Невозможно по ним воссоздать систему. По поводу подлинности можете объяснить? Почему Вы считаете, что это не подлинные объекты археологического наследия? Они ж допетровской эпохи или какой там получается? Какой там – 13ый век?

К. М. Плоткин. Ну это у Вас из области юриспруденции все получается уже.

Судья. Нет, подождите. Археология – это у нас наука в том числе о подлинности. Так вот – они подлинные или нет?

К. М. Плоткин. Ну это не крепости. Это их отпечатки.

Судья. Ну и что – они подлинные? Эти отпечатки?

К. М. Плоткин. Отпечатки подлинные. Но это это не руины крепости. Вот что это такое.

Судья. А если это не руины – они отвечают критерию чего? Подлинности, либо целостности?

К. М. Плоткин. Там нет ни целостности, ни подлинности.

Представитель ОДЦ «Охта» (подсказывает) можно ли установить целостный…

Судья (перебивает) Можно, я сама разберусь с археологом? Вы тоже археолог? Нет? Ну в таком случае позвольте все же мне разбираться с ним. Вы говорите, что эти объекты не отвечают двум критериям — целостности и подлинности. Про целостность я поняла – Вы полагаете, что поскольку из них невозможно создать единую систему этих рвов…

К. М. Плоткин. (перебивает) Нам предлагают заново эти рвы выкопать и музеефицировать. Ну это…

Судья. Можно я вас верну не к тому, что там кто-то предлагает, а к тому, что там осталось. Мы установили, что там есть 4хметровый как минимум один ров. Целостность понятна – невозможно по одному установить систему этих рвов. По поводу подлинности все-таки можете ответить? Почему Вы считаете его не подлинным? Это подлинные объекты археологического наследия?

К. М. Плоткин. Знаете, как следы они подлинные.

Судья. А как что они не подлинные?

К. М. Плоткин. Ну, они не являются руинами. Это следы.

Судья. А только руины являются археологическим наследием? Только каменные руины – археологическое наследие? Только из камня? А из дерева – это уже не археологическое наследие?

К. М. Плоткин. Ну Вы когда-нибудь видели, чтобы самая известная экспедиция в древнерусских городах, Новгородская экспедиция сохраняла эти великолепные настилы? Деревянные настилы улиц. Остатки усадеб. Вот в Новгороде, в Пскове, в Старой Руссе.

Судья. Я и рвы сохраненные видела, и что?

К. М. Плоткин. Великолепной сохранности.

Судья. Я и рвы видела, и валы видела, и они сохраняются. И что Вы хотите сказать?

К. М. Плоткин. Их не сохраняют.

Судья. Почему?

К. М. Плоткин. Вот не сохраняют.

Судья. А почему они не подлежат охране. То, что у нас что-то не охраняют, еще не значит, что охранять не надо.

К. М. Плоткин. Потому что были б здесь серьезные специалисты – они знают. Что сохранение такого рода объектов представляет собой невероятную сложную затратную задачу. И это практически не возможно.

Судья. Уважаемый представитель, давайте мы с Вами вернемся к нашему злосчастному объекту. О сохранности, о возможности сохранить, мы поговорим потом. Сначала решим – что там есть? А потом начнем решать, возможно сохранять – не возможно. Вот что там есть? Давайте вернемся к этому несчастному рву. Целостность – понятно. Почему Вы полагаете что его невозможно отнести к объектам археологического наследия с понятия подлинности?

К. М. Плоткин. Ну можно считать его подлинным фрагментом рва. Но считать его подлинной крепостью я не понимаю как.

Судья. А охранять можно только подлинные крепости? Рвы охране не подлежат? Рвы Вы не охраняете, являясь руководителем или работником отдела охраны?

К. М. Плоткин. Целые мы охраняем.

Судья. А где сказано: «целые охраняются, а частично – нет». И какого размера был этот ров вообще? С чего Вы решили, что он не был изначально 4 метра?

К. М. Плоткин. Вот когда я ткнул носом достопочтенного Олег Михайловича Иоаннисяна и Сорокина, вот который действительно специалист, в то обстоятельство, что нет таких вот примеров сохранения, и объектов такого рода, то они…

Судья. Причем здесь примеры?

К. М. Плоткин. Подождите вы. Они приложили огромные усилия для изучения мирового опыта. И на всем огромном земном шаре они нашли только три аналогичные крепости, которые были сохранены. Только три…

Судья. Это к вопросу о том…

К. М. Плоткин (перебивает) но они целые, вот в чем..

Судья. Это к вопросу о том, кто будет являться первопроходцем в этом благородном начинании. Давайте вернемся все-таки к рву. Почему Вы полагаете, что они не являются объектом археологического наследия, объясните как археолог?

Представитель КГИОП Трушина. Уважаемый суд, я…

Судья. Нет. Присядьте пожалуйста.

К. М. Плоткин. Ну я затрудняюсь. Объект археологического наследие – это понятие с последней поправкой 2013 года введенная в закон. До этого они не считались.

Судья. Вы как археолог полагаете, что охранять их не стоит?

К. М. Плоткин. Вот. И предполагается, там перечислено все что нужно для… В законе. Вот Статья 45-1. Там все прописано, какие должны быть представлены данные. К нам эти данные простите не поступали. В том числе поворотные точки.

Судья. Поворотные точки рва этого, что еще нужно?

К. М. Плоткин. Поворотные точки фрагментов рвов.

Судья. Что еще – нет?

К. М. Плоткин. Я не помню статью наизусть.

Судья. Не надо мне статью наизусть. Вы же занимаетесь охраной? Скажите мне, чего там не хватает, чтобы охранять?

К. М. Плоткин. Археолог обязан направить нам описание обнаруженного объекта археологического наследия, текстовое и графическое описание местоположения границ.

Судья. Не зачитывайте весь перечень, скажите – чего у Вас нет?

К. М. Плоткин (перебивает) … а также перечень географических координат. Характерных точек этих координат. Описание, поворотные точки и географические координаты. Идеальных образов этих рвов. Понимаете, того что было.

Судья. И нигде не зафиксировано того, что есть?

К. М. Плоткин. Да. Все это вскрыто, Это идеально зафиксировано, даже 3Дсканирование есть. Было сделано. Но — после этого это все было разобрано. Остались фрагменты. Так вот по этим маленьким фрагментам к нам не поступало ни текстового и графического описания. Ни описания границ. Ни перечня географических координат. Потому что это маленькие кусочки. И даже археологам при всей их пылкости понятно, что нет смысла. Ну овчинка выделки не стоит. Вот это я Вам и пытаюсь объяснить. Может я и не прав. Но. Я ж не говорю, что я гуру и изрекаю все эти

Судья. Хорошо. А поводу основания, колодца, каких-то деревянных вещей, по поводу них, что? Там остатки колодца – Сорокин их тоже уничтожил?

К. М. Плоткин. Мы это рассматривали. У нас была вторая экспертиза 21 августа 2009 года.

Судья. Вы сказали, что вторая – Соловьева.

К. М. Плоткин. Нет. Ее проводила специальная экспертная комиссия, созданная приказом ну вот нашего территориального управления по СЗФО. Ну, Ирина короче. И эта комиссия, ее возглавлял все тот же доктор Беляев. Он тогда впервые у нас появился. Затем в ее состав входил Ситдиков. Это директор Центра археологических исследований. В нее входили тот же…

Судья. Давайте оставим персоналии, и вернемся к вопросу по существу.

К. М. Плоткин. Целая группа достаточно авторитетных людей. Беляев приехал познакомился на месте, потом приехали его коллеги, но ему пришлось срочно уехать. И вот получилось так, что мы составили какие-то документы, и мы ему прочитали по телефону, но он обрушился на нас со страшной критикой и сказал, что так это не делается, и продиктовал сам текст. И вот этот продиктованный текст – он у меня кстати есть – но у меня не подписанный вариант, сейчас…

Судья. Выводы каковы этой комиссии?

К. М. Плоткин. Сейчас я открою. Вы что думаете — я все наизусть помню, что ли? Вот. Там и древесно-почвенный характер указан. Вот сводное заключение. Вот оно. Но только я говорю – у меня такой вариант, как бы..

Судья. Не важно – скажите выводы.

К. М. Плоткин. Нецелесообразно осуществлять консервацию объектов на месте с целью его дальнейшей идентификации из-за свойств выявленных объектов. Их почвенно-древесный характер и низкого уровня сохранности. На участках завершенных археологических исследований (раскопы № 1-16) исследования выполнены полностью.

Судья. Можно вернемся к этому колодцу и к остальным сооружениям, которые Сорокиным были раскопаны?

К. М. Плоткин. Они были признаны культурными ценностями. Дело в том, что сохранить их ин-ситу (in situ) невозможно. После того как к этим сооружениям открыли доступ кислорода, они фактически в течение двух-трех лет сгнили.

Судья. Они уже сгнили?

К. М. Плоткин. Сорокин их закопал. Вместо того, чтобы извлечь и отправить на консервацию … Это делается путем пропитки полимерами.

Судья. Я изучила это дело.

К. М. Плоткин. Привести их в

Судья. Так они там сейчас есть или Вы предполагает их утрату?

К. М. Плоткин. Они там есть, в земле закопаны.

Судья. Значит, они там есть?

К. М. Плоткин. Ну конечно.

Судья. А почему вы тогда говорите что там нет объектов археологического наследия?

К. М. Плоткин. Это не объекты археологического наследия. Это культурные ценности музейного характера. Такие вещи экспонируются в музейных помещениях или в специальных павильонах

Судья. Почему они признаны культурными ценностями, а не объектами археологического наследия?

К. М. Плоткин. Ну я не могу! Ну я еще должен Гаагскую конвенцию Вам цитировать? Страница текста там.

Судья. Объясните тогда, почему нет.

К. М. Плоткин. Культурные ценности по Гаагской конвенции – это… ну их там три или четыре вида. Это недвижимые объекты, коллекция артефактов, ну это движимые находки, затем это места скоплений движимых ценностей — артефактов. Эээээ недвижимых объектов и артефактов. И музеи где они хранятся или библиотеки. Это все называется культурные ценности.

Судья. Прекрасно. Так почему они…

К. М. Плоткин (перебивает). Так вот. И транспорт. Есть недвижимые объекты, которыми мы занимаемся, и движимые объекты, которыми должны заниматься музеи. Даже в нашем министерстве есть департамент наш..

Судья. Оставим это. Почему Вы полагаете, что эти объекты не соответствуют признакам объектов археологического наследия?

К. М. Плоткин. Потому что их невозможно сохранить как недвижимые объекты. Они сгниют.

Адвокат Шамиль Ахаев. Вы ж сказали, что полимеризовать их можно?

Судья. Он сказал – невозможно, они сгниют.

К. М. Плоткин. Я вообще не слышу – я тугоухий.

Судья. Они не отвечают признакам археологического наследия только потому, что их невозможно сохранить?

К. М. Плоткин. Ну конечно, только поэтому. Вот тут же написано: древесно-почвенные объекты.

Адвокат Шамиль Ахаев. Всем можно вопросы задавать?

Судья. Все вопросы можете задавать, которые вас интересуют, представителю КГОП.

Адвокат Шамиль Ахаев. Супер, спасибо, уважаемый суд. Скажите пожалуйста, кстати, как Вас зовут?

К. М. Плоткин. Минуточку – а я обязан отвечать?

Судья. Обязаны.

К. М. Плоткин. Он провокатор учтите.

Ольга Андронова. Ваша честь, я бы Вас все-таки попросила…

Судья. У нас для этого здесь теперь сидит пристав. Он будет все провокации пресекать.

К. М. Плоткин. У меня такая просьба. Она не связана с нашим конфликтом. Говорите громче, я действительно тугоухий.

Адвокат Шамиль Ахаев. У меня с вами конфликта не было. Ваши угрозы в адрес моей доверительницы – это предмет отдельного разбирательства, которое мы устроим позже.

Судья. Оставьте лирические отступления. Давайте вернемся к вопросам.

Адвокат Шамиль Ахаев. Скажите пожалуйста, как Вы можете пояснить то обстоятельство, что в приложении № 2 к оспариваемому распоряжению в зоне завершенных археологических исследований отсутствуют сведения во-первых, о тех объектах, которые Вы сейчас назвали. Кроме того, берем представленный Вами сегодня документ «Уточнение сохранности…», который нам сегодня приобщили. Приложение № 6 «сохранившиеся участки рвов», приложение № 7 «сохранившиеся участки рвов крепости Ландскрона», основания деревянной башни и впускной котлован. Территория крепости Ландскрона – второй вопрос – на которой культурный слой еще не исследован

Судья. Давайте по частям.

К. М. Плоткин. Помилуйте, я уже чуть живой стою. Давайте первый вопрос

Судья. Все чуть живы.

Адвокат Шамиль Ахаев. Первый вопрос. Разрушения и разборки остатки фортификационных сооружений в приложении № 5. Почему изложенные в приложении № 5 разрушения и разборки остатков фортификаций (они помечены в приложении) не отражены в приложении № 2 к оспариваемому распоряжению, что они из себя представляют и как они сохраняются?

К. М. Плоткин. Ну тут по датам милочка. Приложение № 2 к распоряжению КГИОПа от 17 июня 2012 года, а моя справка написана в 2013 году.

Адвокат Шамиль Ахаев. Вопрос почему, что случилось с остатками фортификаций?

К. М. Плоткин. По решению Совета по культурному наследию правительстве Санкт-Петербурга, на заседании 19 октября 2011 года, то самое заседание, на котором обсуждалась наша экспертиза, я имею в виду Лагунина, Свешникову я даже не видел никогда, по их решению, это уважаемые люди, мы с ними считаемся, была создана рабочая группа Совета для решения этой проблемы, как ее назвала Росохранкультура «инвентаризация археологических остатков или объектов». Эта рабочая группа якобы работала, работала, и нифига нет.

Наконец, они принесли вот эти красивые картинки, я даже знаю, откуда — они их не сами сделали, они это взяли, они передрали их из презентации Соловьевой. Это идеальные образы крепостей, Ниеншанца второй половины 17го века, Ландскрона. Первоначальный Ниеншанц якобы Делагарди 1611 года четырехуголный форт маленький они признали, что его нет, что они его скопали, но не стали мы с ними связываться, но вот эти идеальные образы они скопировали из презентации Соловьевой, размещенной, кстати, на ее… сайте отдела охраны….

Судья. Очень много лирических отступлений. Давайте конкретизируем вопрос. Учитывая что вот эта схема была создана после издания оспариваемого распоряжения.

Адвокат Шамиль Ахаев. ДО оспариваемого распоряжения. Документ-то ДО вот этот создан.

К. М. Плоткин. Ну хорошо. Я написал рецензию. Дайте закончить. Ну не надо вот это..

Судья. Надо. Очень надо. Скажите пожалуйста, вот тот документ, который Вы нам приобщали, Вы когда сделали? Вы его написали после того, как оспариваемый документ был издан?

К. М. Плоткин. Это 2013 год. После распоряжения. Шла дискуссия с членами вот этой рабочей группы под председательством моего старого друга Олега Иоаннисяна. Я я указал, что он не использовал 2 источника.

Адвокат Шамиль Ахаев. Вы эти планы откуда взяли?

К. М. Плоткин. Иоаннисян их взял из презентации Соловьевой, и я их взял из презентации.

Адвокат Шамиль Ахаев. Презентация была когда произведена? До издания распоряжения?

Судья. Поясните – это ж краткий отчет, я правильно поняла?

К. М. Плоткин. Я не помню просто.

Адвокат Шамиль Ахаев. Вы что их – просто умозрительно взяли из Интернета что ли, я не могу понять?

К. М. Плоткин. Ну возьмите на сайте ее и посмотрите. Я не могу правильно сказать.

Судья. С сайта Соловьевой.

Адвокат Шамиль Ахаев. Уважаемый Судья, это у нас тогда не судебное разбирательство получится. Найдите тогда краткий отчет и предъявите гражданину. Для обозрения, чтобы сравнить. Потому что это отражены объекты, судьба которых неизвестна, об этих объектах речь и идет в экспертизе. При этом в приложении № 2 мы видим, что этих объектов нет. Они с точки зрения правовой являются объектами недвижимыми, поскольку прочно связаны с землей. Поэтому мы должны исследовать, иначе там самостоятельное основание для признания незаконным распоряжения.

Судья. Он сказал, что этот объект не является объектом археологического наследия. С его точки зрения. Поскольку не возможно сохранить.

Адвокат Шамиль Ахаев. Вот здесь отраженный объект, разрушенные разборки остатков сооружений, сохранившиеся участки рвов, фортификационные сооружения, даже несмотря на то, что вы их не признаете, сохранившиеся участки рвов, реконструируемые сооружения, сохранившиеся участки рвов крепости Ландскрона, основания деревянной башни и впускной котлован, средневековый могильник, и законсервированные сооружения крепости.

Судья. Вы признаете, что они там есть под землей?

К. М. Плоткин. Средневековый могильник включен в предметы охраны даже по экспертизе Лагунина. И он меня спрашивает, признаю ли я

Судья. Могильник оставим, вернемся к другим сооружениям, которые здесь отражены, они там есть?

Адвокат Шамиль Ахаев. Вот эти перечисленные объекты – они там есть?

К. М. Плоткин. Не раскопанная часть могильника конечно есть.

Адвокат Шамиль Ахаев. Звезда там есть?

К. М. Плоткин. Звезда разобрана. Я ж вам нарисовал, что от звезды осталось.

Адвокат Шамиль Ахаев. Что от звезды осталось – расскажите. Вот где здесь остатки звезды?

Представитель ОДЦ «Охта». Мы сейчас нормативно-правовой акт рассматриваем.

Судья. Рассматривается приложение 11.

К. М. Плоткин. Когда мне заказали, приказали, эту работу, тогда я ее и сделал.

Адвокат Шамиль Ахаев. То есть на приложении 11, если мы вас правильно поняли…

К. М. Плоткин (прерывает) пусть скажет спасибо, что я ..

Судья. Послушайте вопрос!

Адвокат Шамиль Ахаев. На каких приложениях отражено то, что там фактически есть?

Судья. На приложении 11, если я правильно поняла.

Адвокат Шамиль Ахаев. А на других?

К. М. Плоткин. Идеальные образы сохранившиеся на чертежах, фотофиксации, триД-сканировании и литературных описаниях.

Адвокат Шамиль Ахаев. Т.е. сохранившиеся фрагменты рвов Ландскрона есть, сохранившиеся фрагменты стенок и ров Ниеншанца есть. И границы есть, да?

К. М. Плоткин. Ну есть, конечно есть. Фрагменты есть.

Адвокат Шамиль Ахаев. Скажите Вы уполномочен как сотрудник КГИОП, давать оценку?

К. М. Плоткин. Я никем не уполномочен. Я пришел по просьбе нашего юриста, чтобы дать пояснения по содержательной части.

Адвокат Шамиль Ахаев. Скажите пожалуйста, какими критериями руководствуется КГИОП при выборе аттестованных экспертов…

К. М. Плоткин. (прерывает) я не в состоянии… выносить ваши приставания… Я не понимаю, что они от меня хотят?

Адвокат Шамиль Ахаев. Это не судебный процесс.

Судья. Уважаемый представитель КГИОП, к сожалению, все вопросы, которые касаются археологической части, в какой-то степени переадресованы представителем-юристом Вам.

К. М. Плоткин (прерывает) у нас есть управление учета, вот они пусть и ….

Судья. Прекрасно.

К. М. Плоткин (прерывает) А я не эксперт

Судья. Соберитесь и послушайте вопрос. Если Вы на него не можете ответить, скажите что не можете на него ответить. Мы занесем это в протокол. Вопрос:

Адвокат Шамиль Ахаев. Какими критериями

К. М. Плоткин (прерывает) я не начальник управления учета… И экспертизы

Судья. Это был не вопрос. Вопрос будет то, что последует сейчас. Вопрос:

Адвокат Шамиль Ахаев. Какими критериями руководствуется КГИОП при отборе экспертов из числа аттестованных для проведения государственной историко-культурной экспертизы?

К. М. Плоткин. Мы не отбираем экспертов. Это не наше.

Адвокат Шамиль Ахаев. Тогда кто их отбирает?

К. М. Плоткин. Заказчик.

Адвокат Шамиль Ахаев. Заказчик отбирает экспертов?

К. М. Плоткин. Да. Эксперт должен иметь аттестацию в Министерстве культуры.

Адвокат Шамиль Ахаев. Вы знакомы с текстом акта государственной историко-культурной экспертизы, на основании которого принято оспариваемое распоряжение?

К. М. Плоткин. Я не работал с этим текстом.

Адвокат Шамиль Ахаев. Да – нет? Знакомы?

К. М. Плоткин. Я познакомился с ним уже после утверждения.

Адвокат Шамиль Ахаев. С Вашей точки зрения отвечает ли требованиям научности, полноты и объективности данное экспертное заключение?

Судья. Да, нет?

К. М. Плоткин. Обычная экспертиза.

Судья. Да, нет, Отвечаете, не отвечаете?

К. М. Плоткин. Бывают еще хуже.

Судья. Что бывают еще хуже понятно.

К. М. Плоткин (прерывает, неразборчиво)…

Судья. Остановитесь! Что в протокол писать? Отвечает – не отвечает? Да?

К. М. Плоткин. Да.

Адвокат Шамиль Ахаев. Связываете ли Вы понятие историко-культурной ценности со степенью сохранности объекта?

К. М. Плоткин. Что такое историко-культурные ценности? Нет такого понятия.

Адвокат Шамиль Ахаев. Ценность — качественный признак объекта. Вы связываете понятие с сохранностью объекта?

К. М. Плоткин. Аааа Историко-культурное значение Вы имеете?

Адвокат Шамиль Ахаев. Ценность. Значение.

К. М. Плоткин. Ну ребята, или культурная ценность, или культурное значение. Формулируйте правильно.

Адвокат Шамиль Ахаев. Отвечайте? связываете ли сохранность объекта с его историко-культурной ценностью.

К. М. Плоткин. Того, о чем Вы говорите, не существует в природе.

Судья. Сформулируйте правильно вопрос.

Адвокат Шамиль Ахаев. Вопрос сформулирован четко: связывает ли данный гражданин сохранность объекта с его историко-культурной ценностью или значением?

Судья. Можете на вопрос ответить?

К. М. Плоткин. Слушайте — я не знаю. Они меня задолбали.

Адвокат Шамиль Ахаев. Уважаемый суд, в конце концов… С точки зрения закона я как адвокат не обязан оскорбления терпеть. Что это такое?

Судья. Я могу предложить другой вариант – мы сейчас все разойдемся и….

К. М. Плоткин (прерывает). Меня спрашивают по вопросам, которые к моей компетенции никакого отношения не имеют.

Судья. Представитель, на меня посмотрите пожалуйста. Послушайте меня пожалуйста. Я только что сказала: если на данный вопрос ответить не можете, не надо вступать в какие-то пререкания, сотрясания воздуха. Говорите «я на данный вопрос ответить не могу». В протоколе это зафиксируем.

К. М. Плоткин. Но я действительно не могу.

Судья. Успокойтесь и децибелы снимите.

К. М. Плоткин. Они пользуются тем, что я опытный специалист. Работал в разных подразделениях. Читаю университетские курсы, в том числе и об охране наследия.

Судья. Остановитесь! Успокойтесь!

К. М. Плоткин (прерывает) и поэтому они пытаются из меня высосать все. А потом на меня же начинают сваливать ответственность за…

Судья. Уважаемый представитель КГИОП! Приведите себя в нормальное психологическое состояние и давайте вернемся к вопросам. Если вопрос не относится к сфере вашей компетенции или вы им не владеете, отвечайте «на вопрос ответить не могу». Все. да, нет. Что не понятно?

К. М. Плоткин (прерывает) ага договорились

Судья. У нас отвечают даже 18-летние дети, когда сюда попадают.

Адвокат Шамиль Ахаев. Связывает ли КГИОП, даже не данный гражданин, а КГИОП, историко-культурную ценность и историко-культурное значение объекта с его сохранностью.

Судья. Можете ответить?

К. М. Плоткин. Я не понимаю вопрос. Я не понимаю термин.

Судья. Записали вопрос в протокол «связывает ли понятие ценности с сохранностью?» — «я не понимаю вопроса из-за неточности термина».

Адвокат Шамиль Ахаев. Второму представителю переадресовыается вопрос, поскольку этот не смог тветить.

Судья. Вы тоже не можете ответить?

Представитель КГИОП Трушина. Ну мы руководствуемся тем определением которое дано в статье 3-й. Естественно, не все материальные объекты, которые обнаружены, под землей, а именно те, которые представляют собой ценность с точки зрения истории, культуры, и далее по тексту. Они представляют собой ценность

Судья. Вас просили про сохранность. Связываете – не связываете.

Представитель КГИОП Трушина. Связываю.

Адвокат Шамиль Ахаев. Скажите пожалуйста каким образом с вашей точки зрения степень сохранности влияет на те факты и исторические события, которые подтверждаются тем или иным, плохо сохранившимся, но найденным объектом? Например, вот следы обитания человека. Да, сгнивший объект, но он подтверждает какое-то обстоятельство. С Вашей точки зрения, это не находится в противоречии.

Представитель КГИОП Трушина. Уважаемые адвокаты, понимаете, закон об объектах культурного наследия охраняет только определенную часть культурных ценностей. И вот то, что вы говорите – это действительно то, что пояснял вот Константин Моисеевич это действительно идеальный вот образ. Да это в мире остатки, которые в том числе могут быть изъяты в земле и храниться иными способами. Законодательно 73-й закон на эти объекты не распространяется. Но ценность да тоже имеется.

Адвокат Шамиль Ахаев. Я понял – имеют ценность, но закон на них не распространяется. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения что касается методологии. Это вопрос наверно к эскперту?

Судья. Да, к эксперту.

Адвокат Шамиль Ахаев. Скажите пожалуйста, с Вашей точки зрения обязаны были эксперты перечислить методологию в своем экспертном заключении, литературу, способы экспертного исследований?

К. М. Плоткин. Они обязаны указать источники. Есть целый раздел. Насчет методологии, есть перечень источников, в том числе нормативно-правовых актов, публикации предшествующих экспертиз, предшествующих отчетов ну и так далее.

Судья. Список литературы, которую они используют, они обязаны указывать?

К. М. Плоткин. Ну да. Научный аппарат – это по желании. Формы нет такой строгой.

Судья. То есть литературу указывать не обязаны? Методологию?

К. М. Плоткин. В той разработке Разумова, которую мы иногда даем для ориентировки – там нет этого.

Судья. Методологию должны указывать?

К. М. Плоткин. Методику, какая здесь методология. Это прикладные исследования

Адвокат Шамиль Ахаев. Это научное исследование?

К. М. Плоткин. Да.

Адвокат Шамиль Ахаев. Как можно оценить научную обоснованность экспертного заключения при отсутствии методологии и списка литературы? С вашей точки зрения возможно это или нет применительно к конкретному данному акту?

К. М. Плоткин. Не знаю. Вот мне подсказка из зала. Я цитирую: 31 августа 2011 года комиссия экспертов непосредственно осмотрела объект с целью получения современной информации о характере объекта и его особенностях, о чем свидетельствует протокол № 4 заседания комиссии. Экспертами применялся сравнительный объектно-ориентированный системный анализ с учетом принципа историзма при подробном изучении всех документальных и материальных данных, собранных по объекту. Выводы были получены членами комиссии независимо друг от друга, а в последствии прошли обсуждения. Имевшиеся разногласия прошли коллегиальное обсуждение до достижения единого для всех экспертов мнения.

Судья. Вы считаете, что изложенного в экспертизе — достаточно?

К. М. Плоткин. Я не знаю, что они еще хотят.

Судья. Так, достаточно, Вы считаете. Следующий вопрос.

Адвокат Шамиль Ахаев. Вы сослались на некий документ, в котором были подвергнуты экспертной оценке колодец и еще часть фрагментов, которые там находились. Кем оценивались, я так понял, что Советом по сохранению…

К. М. Плоткин. Ну, это Росохранкультура, территориальное управление по СЗФО.

Адвокат Шамиль Ахаев. Эти документы были представлены на экспертное исследование для проведения акта государственной историко-культурной экспертизы?

К. М. Плоткин. Я не знаю, ребята, ну я не работал с этой экспертизой.

Судья. Так. Не знает. Следующий вопрос.

К. М. Плоткин. Вы меня подозреваете, что я эту экспертизу написал. Я вам совершенно честно говорю, я ее не писал и не работал с ней в процессе обсуждения и приемки. Официально заявляю.

Судья. Очень хорошо. Дальше, пожалуйста.

Адвокат Шамиль Ахаев. Те объекты, которые указаны в приложении 11, с Ваших слов, как со слов уполномоченного представителя, правильно ли я понял, сейчас находятся на территории, обозначенной в зоне завершенных работ белым. Объекты здесь находятся?

К. М. Плоткин. Это не объекты, это неисследованные участки.

Адвокат Шамиль Ахаев. Как неиследованные? Это зона завершенных работ, вот приложение 11. Вот Вы сказали, эти объекты там есть.

К. М. Плоткин. Как завершенных?

Судья. Адвокат, Ваш вопрос.

Адвокат Шамиль Ахаев. Сравниваются приложение 11 и 2. Имеются ли объекты, изложенные в приложении 11 в сегодняшнем документе.

К. М. Плоткин. Они у нас даже где-то нарисованы. Башня имеется, вот они все показаны. Что вы от нас хотите?

Судья. Давайте мы в протокол запишем. Скажите Ваш вопрос для протокола. Представитель КГИОП остановитесь. Адвокат, задайте вопрос, чтобы можно было записать в протокол.

Адвокат Шамиль Ахаев. Находятся ли на территории, обозначенной в приложении № 2 к распоряжению 10-290 как зона завершенных археологических исследований, объекты, указанные в приложении 11 или иных приложениях к приобщенному сегодня документу?

К. М. Плоткин. Вот. Законсервированные сооружения крепости Ниеншанц 2-ой половины 17 века. Здесь показаны колодец, треугольная пирамидка, деревянное непонятное (хозяйственное) сооружение.

Адвокат Шамиль Ахаев. Они там находятся?

К. М. Плоткин. Да. И третья постройка.

Судья. Давайте в протокол запишем Ваш ответ, представитель.

К. М. Плоткин. Я подойду покажу. Он меня замучил просто.

Судья. Не надо подходить, показывать.

К. М. Плоткин. Эта нераскопанная часть могильника осталась.

Адвокат Шамиль Ахаев. Погодите – вы перескакиваете. Человеку надо записать.

К. М. Плоткин. Я Вам покажу.

Адвокат Шамиль Ахаев. Да я уже вижу.

К. М. Плоткин. Нет. Вы не видите.

Судья. Остановитесь оба.

К. М. Плоткин (перебивает) вот ваша башня…

Судья. Остановитесь! Вернулись. Встали. Ответ пишется под протокол. Ответ касался приложения № 2. Действительно ли на приложении № 2, приобщенном на очередном заседании, имеются… Что там имеется?

К. М. Плоткин. Башня, колодец, и остатки постройки с домницей и каменным полом, и треугольная пирамидка, непонятного назначения.

Судья. А в приложении № 2, оспариваемого акта, они зафиксированы каким-то образом? Вам показывали приложение 2, их наличие зафиксировано там или нет?

К. М. Плоткин. Нет. Здесь я их не вижу.

Судья. В приложении 2 они не зафиксированы. Но там отмечено, что это зона завершенных археологических исследований? Отмечено, т.е. исследовать там больше нечего. И при этом согласно этому акту там ничего нет. Правильно я Вас понимаю?

К. М. Плоткин. Да.

Судья. Вы удовлетворены ответом?

Адвокат Шамиль Ахаев. Да, но хотелось бы пройтись по каждому из приложений.

К. М. Плоткин. Я прошу обратить внимание. Они меня таскают по всем заседаниям не первый раз. Не Жанну Германовну, а меня…

Судья. Тем более, Вы человек привычный.

К. М. Плоткин. Получается, что как бы я это все делаю. Что я и экспертизу, я и учет, я и невесть что. Вы же понимаете, что это невозможно. Нет таких уникальных специалистов.

Судья. Прекрасно. Давайте вернемся к ответу как представителя КГИОП.

Адвокат Шамиль Ахаев. В том же контексте, объекты, изложенные в приложении № 5, 6, 7 и так до 11.

Судья. В приложении чего? Акта или документа?

Адвокат Шамиль Ахаев. В приложении к этому документу: «Уточнения сохранности границ археологических объектов».

Судья. Подождите, представитель сказал, что все, что сохранилось реально, изложено в приложении 11. Причем здесь 5, 6?

Адвокат Шамиль Ахаев. Да. При этом сейчас показал звезду — 9. Я почему и спрашиваю по всем объектам.

К. М. Плоткин. Ну я же все объяснял при ответе на два предыдущих вопроса. Недвижимые объекты — это фрагменты рвов. Башня, постройка с каменным полом и домницей, колодец и треугольная пирамидка — движимые культурные ценности подлежащие изъятию и реставрации, музейному хранению и экспонированию.

Адвокат Шамиль Ахаев. Что там каменное было?

К. М. Плоткин. Постройка с каменным полом и домницей. Мы это не скрываем.

Адвокат Шамиль Ахаев. Движимый объект?

К. М. Плоткин. Всегда об этом говорили. Везде она обозначена.

Адвокат Шамиль Ахаев. А теперь то же самое. Скажите, пожалуйста, из тех объектов, которые обозначены в Ваших приложениях, с 1 по 11, что есть фактически в этих границах, в белых пятнах?

Судья. Ничего. Вы ответ уже на это получили.

Адвокат Шамиль Ахаев. Как ничего, Ваша честь, человек только что перечислил? Мы спросили: что там есть? Он же перечислил, что есть сейчас?

К. М. Плоткин. То, что я назвал, отмечено всеми пятью государственными экспертизами.

Судья. Посмотрите пожалуйста на приложение № 2 к оспариваемому акту? На белое пятно. Правильно ли я понимаю, что, на самом деле, на белом пятне находятся все Вами названные четыре объекта, которые Вы относите не к объектам археологического, а к объектам культурного наследия, которые подлежат изъятию и выставлению как музейная ценность? Сейчас они находятся в засыпанном состоянии.

К. М. Плоткин. Должны. Башня точно.

Судья. Все. Вопросы есть.

Адвокат Шамиль Ахаев. Нет.

Судья. У Павла Шапчица есть вопросы?

Павел Шапчиц. Да. Вопросы по тем документам, на которые Вы ссылались. В частности, заключение от 2009 года Росохранкультуры, 13 ноября. Вы процитировали фрагмент, который Вам понравился оттуда, но там есть и другой фрагмент, а именно: «предложить ОДЦ Охта рассмотреть в ходе проектирования комплекса вопрос о возможности музеефикации отдельных элементов построек и фрагментов фортификационных сооружений на участке строительства и включить соответствующие положения в проект производства археологических работ». Те же самые эксперты, Макаров-академик, на которых Вы ссылаетесь, говорят о том, что рекомендуется музеефицировать частично.

Поясните, почему эту рекомендацию Макарова и секции археологического наследия, как член КГИОП и как представитель органа, Вы проигнорировали? Почему в принятом 17 июня 2013 года распоряжении нет ни слова о необходимости музеефикации ин ситу хотя бы небольших кусочков?

К. М. Плоткин. Это не недвижимые объекты наследия. Это движимые культурные ценности, которые подлежат изъятию и реставрации. Если их не изъять, они сгниют.

Павел Шапчиц. Сказано же о возможности музеефикации отдельных элементов постройки.

К. М. Плоткин. Форма музеефикации там уточнена? Вы считаете что экспонирование, музейная экспозиция это не музеефикация?

Павел Шапчиц. Безусловно, это музеефикация.

К. М. Плоткин. Почему в Новгородском музее выставлен дренаж с колодцем?

Павел Шапчиц. Почему постройки не отражены в Вашем распоряжении? Вопрос в другом: почему в распоряжении не говорится о том, какой конкретно движимой с вашей точки зрения…

К. М. Плоткин. Это не наша компетенция. Это не недвижимые объекты. Мы ими не занимаемся. Это музейные вещи.

Судья. Чтобы они в музее оказались, их изъять же надо?

Павел Шапчиц. Как возможна их охрана, поясните?

К. М. Плоткин. Я не знаю. Ну слушайте, ребята. Я не настолько универсал.

Судья. Скажите пожалуйста, Санкт-Петербург, который внес в реестр…

К. М. Плоткин (перебивает) Башня состоит из бревен 5-ти метровой длины, в Петербурге нет ванны для полимеризации 5-ти метровых бревен. Даже в Эрмитаже.

Судья. Понятно. Можно я все-таки вопрос задам? Каким образом Вы предполагаете охрану этих объектов? В настоящее время которые там находятся засыпаны Сорокиным? Никак?

К. М. Плоткин. Вот у нас есть представитель заказчика. Пускай они и…

Судья. Нет, подождите. Заказчик будет отвечать, а Вы-то никак не предполагаете ставить под охрану эти объекты? Издав это распоряжение, Вы их охранять никак не будете?

К. М. Плоткин. Лично я — нет.

Судья.. Не Вы, КГИОП?

К. М. Плоткин (перебивает) Сколько месяцев и я наконец на свободу…

Судья. КГИОП собирается их каким-то образом охранять?

К. М. Плоткин. Вы знаете, если КГИОП еще немножечко потерзают, посудят, он разбежится.

Судья. Прекрасно. В настоящее время этот акт позволяет каким-то образом охранять эти объекты?

К. М. Плоткин. Вы имеете в виду оспариваемое распоряжение, да? Он не касается этих вопросов. Распоряжение касается постановки на учет недвижимых объектов. Таковыми являются не раскопанные участки культурного слоя, содержащие остатки фортификаций и оставленный в качестве контрольного участка Карлов бастион со рвом. Возможно, надо было взять пошире. Я не спорю. Не я же делал экспертизу. Ко мне-то какие претензии?

Судья. Почему «возможно пошире»?

К. М. Плоткин. Ну я не знаю! Я же говорю, что это же не священное писание, а просто экспертиза. Эти части включены в предметы охраны и взяты под экспертизу. Если с ними что-то случится, заказчик должен отвечать по суду. А те объекты, о которых говорит адвокат, я забыл, как зовут, мы знаем об их существовании, но по экспертизе Беляева, они признаны движимыми объектами.

Судья. Они под охрану взяты как-то?

К. М. Плоткин. Сейчас нет, конечно.

Судья. Понятно. Дальше вопросы, пожалуйста.

К. М. Плоткин. Они должны быть в каком-то другом распоряжении.

Павел Шапчиц. Цитата из следующего протокола от 19 апреля 2011 года: «согласиться с организацией музейной экспозиции в пределах указанного достопримечательного места, в том числе предусматривающей возможность экспонирования частично сохранившихся сооружений». Вы настаиваете, что здесь идет речь об обязательном перемещении данных объектов?

К. М. Плоткин. Милый человек, в федеральном законе есть, я не помню номер статьи, вы как юрист, знаете, замечательная идея. При обсуждении вопросов сохранения объектов наследия, культурного, не только археологии, требуется учет мнения заказчика. Есть такая статья. Есть такое понятие как здравый смысл. Если угрохана закопано в землю 7 целых 3 десятых миллиардов рублей и несколько сот миллионов евро требуется еще на то, чтобы удовлетворить амбиции этих вот…

Судья. Давайте все-таки мы еще послушаем вопросы. Запишем в протокол.

К. М. Плоткин. Но главное не в этом, а в том, что мы сделали максимум.

Судья. Вопрос.

К. М. Плоткин (прерывает) Мы обеспечили полное археологическое изучение Охтинского мыса, полное сохранение объектов, которые остались после раскопок наших арехологов, и вместо того, чтобы сказать спасибо…

Павел Шапчиц. Вопрос такой. Почему КГИОП проигнорировал рекомендацию экспертного совета по охране культурного наследия при Росохранкультуре, заключающуюся в том, чтобы согласиться с предложением организации музейной экспозиции. Я делаю такой вывод, исходя из отсутствия археологической экспозиции в пределах достопримечательного места. И предусматривающей возможность экспонирования частично сохранившихся сооружений?

К. М. Плоткин. Почему мы против? Создание музея на территории Ниеншанца предусматривалось изначально.

Судья. Где в акте у вас это написано? Что будет создаваться?

К. М. Плоткин. В программе археологических исследований в частности.

Судья. Где это указано в оспариваемом акте, что будет музей?

К. М. Плоткин. Везде мы об этом писали.

Представитель КГИОП Трушина. В приложении 2 об организации выставок. В приложении 3.

Павел Шапчиц. На первой же страничке.

Судья. Пункт 1.2. В случае

Павел Шапчиц. Почему КГИОП подменяет экспонирование частично сохранившихся сооружений неким абстрактным сохранением памяти? Почему эта формулировка не перекочевала в оспариваемое нами распоряжение?

Судья. Не знает почему. Следующий вопрос.

К. М. Плоткин. А почему градозащитники не заплатят 7 миллиардов рублей, чтобы Газпром отступился? И не вложат 500 миллионов евро в строительство ландшафтного парка?

Павел Шапчиц. Правильно ли мы понимаем, что составление оспариваемого документа в той или иной степени было мотивировано соображениями наличия или отсутствием финансирования?

К. М. Плоткин. Это Вы спрашивайте наше руководство.

Судья. Ответ не знаю. Дальше.

К. М. Плоткин. Я могу передать свой разговор с Кирпичниковым годичной давности.

Судья. Оставьте!

К. М. Плоткин (перебивает) Мы дружно согласились, что нужен компромиссный вариант по созданию реального музея, посильного для всех.

Судья. Вопрос!

Павел Шапчиц. Константин Моисеевич!

К. М. Плоткин (перебивает всех) Создание музейной экспозиции, либо рекреационной зоны будет осуществлено в составе нового инвестиционного проекта.

Павел Шапчиц. Вы цитировали также, говоря о полном уничтожении культурного слоя на территории, раскопанной Сорокиным, ссылались на акт по результатам первой историко-культурной экспертизы от 20 марта 2009 года, стр.6. мы читаем «при выявлении в более поздних за пределами распространения зон неолитического культурного слоя, хорошо сохранившегося рвов, необходимо принять решение о их сохранении. Экспертная рекомендация по музеефикации см. стр. В других отчетах Соловьевой, более поздних, завершающих, говорится о наличии и о выявлении хорошо сохранившихся участков рвов. С Вашей точки зрения не противоречит ли вот данный пассаж той трактовке актов по результатам первой историко-культурной экспертизы, которую Вы заявили в рамках выступления: «если Сорокин подписал акты, значит, на территории ничего нет»?

К. М. Плоткин. Сорокин сначала был согласен со всеми вариантами, а потом изменил свою позицию и стал отказываться. Но дело не в этом.

Павел Шапчиц. Почему Вы поверили первой версии Сорокина, а не второй?

К. М. Плоткин. Дело совершенно не в этом. Я совершенно ничему не поверил. Дело в том, что любые археологические раскопки нижележащих культурных отложений связаны с разборкой вышележащей части. Другого метода нет. Археолог должен решать. Или он прекращает раскопки на том уровне, который он достиг, чтобы показать всем какие-то ценные руины или фрагменты, или он разбирает их и идет дальше. Это сложный и морально ответственный выбор.

Павел Шапчиц. Существуют ли акты, подписанные Сорокиным или его экспедицией об уничтожении всех или частично недвижимых объектов на территории, которую он копал?

К. М. Плоткин. В актах написано, что он передает эти участки.

Павел Шапчиц. Вы не могли бы сослаться? Нет, об уничтожении. С конкретным приложением планов об уничтожении?

К. М. Плоткин. Под строительные и земляные работы. В одном случае он пишет под научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. И только в 2009 году он отказался подписать сводный акт. Это было уже в последний год, во время открытого конфликта с Заказчиком. Единственный раз он отказался. Когда он подписывал эти акты, руки ему никто не выкручивал.

Судья. Вы доверяете этим актам о завершении работ. Дальше вопрос.

Павел Шапчиц. Вопрос по экспертизе на которую Вы ссылались от 20 августа 2009 года. Одни и те же люди утверждали свое собственное заключение.

К. М. Плоткин (прерывает) Нет. Протокол рабочей

Судья. Вопрос?

Павел Шапчиц. На основании каких фраз в этих документах, Вы сделали вывод о возможности уничтожения или о санкции на уничтожение отдельных объектов археологического наследия?

К. М. Плоткин. Нет там такого. Я такого не говорил.

Павел Шапчиц. Вы просто подтверждали этими документами, то, что сохранять там нечего.

К. М. Плоткин. Я подтверждал что-то другое. Я очень устал к тому моменту и мог что-то просто неудачно выразиться. Я отметил что Беляев и его товарищи, отметили древесно-почвенный характер археологических объектов и невозможность их сохранения. Это я и говорил.

Павел Шапчиц. А где это в актах?

К. М. Плоткин. У меня нет, у меня черновик, который не пошел в дело.

Павел Шапчиц. Мы вынуждены руководствоваться документом с подписями.

К. М. Плоткин. Мы с Беляевым смотрим на все проблемы примерно одинаково.

Павел Шапчиц. Понятно. Вы не можете пояснить. Известны ли Вам способы, реализованные в науке, перемещения рвов в пространстве?

К. М. Плоткин. Они всем известны. В Египте Абу Симбел. Другие. Везде речь идет об археологических руинах.

Судья. Ров переместить нельзя, правильно?

К. М. Плоткин. Нельзя переместить древесный тлен. Уголь нельзя. Понимаете?

Судья. Да. Ров перенести нельзя?

К. М. Плоткин. Да.

Судья. Дальше вопрос.

Павел Шапчиц. Известны ли Вам удачные примеры сохранения древесных объектов, средневековых, раннесредневековых, на северо-западе России?

К. М. Плоткин. На северо-западе России этого не делают, ни в Новгороде, ни в Ладоге, ни в Пскове. Могу привести неудачный пример. Владислав Иосифович Равдоникас, член корреспондент АН СССР, один из виднейших советских археологов, он был заведующий нашей кафедрой. И руководитель Старо-Ладожской экспедиции. При нем было полностью вскрыто городище. Это те работы, что сейчас продолжает Кирпичников.

В начале 70-х годов в нижних горизонтах раскопок Ладожского городища было вскрыто несколько уникальной сохранности построек горизонта Е3 (первоначальный горизонт). Это были постройки по планировке европейского типа. Первый русский город. У археологов не поднялась рука их разобрать. Он оставил их на земляных столбиках, возвышениях и засыпал раскоп. Понимая, что это не метод, в 1959 году заново вскрыл раскоп, разобрал сгнившие остатки и раскопал столбики. То же самое будет и здесь. На Охтинском мысу. Я знаю единственный пример в Белоруссии.

Павел Шапчиц. Я хотел как раз про Берестье спросить. Почему опыт Берестья нельзя применить на Охтинском мысу?

К. М. Плоткин. Берестье уникальная сохранность деревянных изб до третьего венца и потолок.

Судья. Не та сохранность исходника. Дальше вопрос.

К. М. Плоткин. Вы там видели хоть одно целое бревно? Там же только древесный тлен. Или подгнившая древесина.

Павел Шапчиц. Тогда поясните про башню Ландскрона? Это тлен или нет?

К. М. Плоткин. А Вы ее попробуйте законсервировать?

Павел Шапчиц. Мы ее видели на фотографиях.

К. М. Плоткин. Она в прекрасной сохранности.

Павел Шапчиц. А Вы говорите — тлен? Непонятно.

К. М. Плоткин. Там же и записано и предназначено, во в экспертизе, которую Вы держите в руках. Прямо указано, что мы культурные ценности и что они подлежат реставрации и музейному экспонированию. Если оставить в земле, сгниет.

Павел Шапчиц. Дальше – по отдельным объектам. Какова судьба потайного хода? Рядом с Мертвым бастионом?

К. М. Плоткин. Их было два по-моему. Один был у Соловьевой, другой у Сорокина. Сорокин его засыпал. Соловьева я не знаю. Раскопала ли?

Павел Шапчиц. Мы его видели на фотографиях. Хорошая сохранность. Какова его судьба, Сорокинского, в правовом смысле?

Судья. Не знает. Дальше. Скажите, а Сорокин и Соловьева разные территории раскапывали?

К. М. Плоткин. Да. Сорокин раскапывал центральную часть участка, Соловьева северный, восточный и южный.

К. М. Плоткин. Все?

Ольга Андронова. Нет. Вы будете отвечать сейчас на мои вопросы.

Вы относитесь с доверием к выводам, содержащимся в акте государственной историко-культурной экспертизы, оплаченной Охта-центром?

К. М. Плоткин. Это последняя, Лагунина?

Ольга Андронова. Да.

К. М. Плоткин. Она совершенно стандартная.

Ольга Андронова. Т.е. Вы доверяете выводам этой экспертизы?

К. М. Плоткин. Конечно, я доверяю. Она обычная совсем.

Ольга Андронова. Да. Понимаете ли Вы разницу в статусе экспертов, которые давали показания под ответственностью по 308 ст.Уголовного кодекса и Вашими сейчас ответами?

К. М. Плоткин. Я не связываю с этим делом. Я не понимаю.

Ольга Андронова. Я хотела спросить, понимает ли он, что эксперты, которые давали подписку об ответственности уголовной относились к своим ответам очень серьезно? Если он понимает.

Судья. Допустим, что он понимает. Давайте Ваш вопрос дальше.

К. М. Плоткин. Я не давал подписку.

Ольга Андронова. Вы не давали. Если он понимает, то объясните, пожалуйста, Вы нам только что заявили, что раскопано все, а эксперт Степанова сказала: «раскопано 4 га, а 2 га не раскопано». В том числе в зоне 2 не раскопано. Это показания эксперта Степановой. Как Вы их оцениваете?

К. М. Плоткин. Вы знаете, мы ведь составляли сводные акты, заключительные акты, мы все это можем поднять. Только вот не здесь.

Судья. По Вашим сведениям,

К. М. Плоткин (прерывает) То, что находится в границах красных линий участка, принадлежащего Охта-центру, раскопано полностью и это подтверждено и нами, и археологами.

Ольга Андронова. Его точка зрения – раскопано полностью. Тогда я уточню, чтобы нам не уходить..

К. М. Плоткин. За пределами красных линий участка Охта-центра, есть не раскопанные участки. Возможно, они составляют 2 га.

Судья. Ответ понятен. Дальше вопросы.

Ольга Андронова. На карте примерно ткните пальцем, где это у Вас 2 га?

Судья. За пределами участка. Где-то находятся. Возможно 2 га. Он ответить не может. Дальше.

Ольга Андронова. Вы должны это знать – они раскапывали до материка или неолит не трогали, неолитические слои?

Судья. Кто – они?

Ольга Андронова. Сорокин – Соловьева.

К. М. Плоткин. Ну я же планы демонстрировал. Ну я не могу больше.

Ольга Андронова. Вы ответьте — они раскапывали до материка?

К. М. Плоткин. Нет. По-разному.

Судья. На одних до материка, на других нет.

К. М. Плоткин Все что светло-серое раскопано до дна литоринового моря. А другое раскопано до поверхности литориновых отложений, потому что шурфы и стратиграфические разрезы не показали нам наличие слоев.

Ольга Андронова. Как Ваши показания сейчас сочетаются с показаниями эксперта Степановой и эксперта Лагунина о том, что там остался неолит в том числе, под рвами, которые мы обсуждаем?

К. М. Плоткин. Я не могу ответить на Ваш вопрос. По той информации которой я располагаю, не раскопанный контрольный участок оставлен в районе Карлова бастиона.

Судья. Все остальное раскопано.

К. М. Плоткин. Все остальное на совести Сорокина и Соловьевой.

Ольга Андронова. Ясно. Экспертизу читал, тем не менее, мнение Лагунина и Степановой ему неизвестно. Вы сказали, что 30 августа 2011 года эксперты выходили и все там увидели.

К. М. Плоткин. Они пишут в своей экспертизе

Судья. Он цитировал.

Ольга Андронова. И Вы им доверяете?

К. М. Плоткин. Это они пишут. Я-то откуда знаю.

Ольга Андронова. Вы сказали «да».

К. М. Плоткин. Почему я должен им не доверять?

Ольга Андронова. Тогда следующий вопрос. Это звучало неоднократно и в кратком отчете Сорокина, и в показаниях экспертов, и сегодня звучало, что они ничего не осматривали, да и увидеть не могли, потому, что все было засыпано. Эксперты на наши вопросы на суде говорили, что не могут сказать, что там осталось, потому что не видно. Как Вы себе позволяете что-либо утверждать, когда эксперты писали, что изучали только документальные источники, а 30 августа 2011 годя, выйдя на Охтинский мыс, не видели ничего.

Судья. Что вы хотите спросить?

Ольга Андронова. Он утверждает что там ничего нет, а как он это увидел?

Судья. Он говорит, что в этом белом пятне они есть, башенка треугольная, основа колодца, еще что-то… Четыре наименования у нас. Что они там есть, что они были раскрыты и засыпаны, и могут сгнить, их надо вытащить оттуда и музеефицировать, но они не являются объектом археологического наследия, как я понимаю.

К. М. Плоткин. Они там есть, только не объекты археологического наследия, а культурного. Они являются недвижимыми объектами культурного наследия. Археологического наследия являются и движимые находки.

Ольга Андронова. Последний вопрос я пытаюсь сформулировать по той части, что здесь залита белым. Приложение № 2 из оспариваемого акта. Оба эксперта сказали под подписку об ответственности по статье 308, что неолит там не раскопан и необходимы дополнительные археологические раскопки. Как вы как археолог, который должен понимать ценность объектов, можете…

К. М. Плоткин (прерывает) Это компьютер рисовал. Это не я рисовал.

Ольга Андронова. Я не секунды не сомневаюсь, что Вы это нарисовать не способны.

Где белое пятно, оба эксперта сказали, необходимы археологические раскопки, ибо там есть неолит.

К. М. Плоткин. Я предлагаю Вам задать этот вопрос археологам, которые вели эти работы. Раз они сдали свои отчеты и объявили работы законченными, значит, там ничего нет. Если это не так, значит, они подлежат разбирательству.

Ольга Андронова. Уточните вы как археолог, вас сюда привели как археолога, завершен этап работ по открытому листу или завершено исследование белой части полностью? Разницу какую вы видите?

К. М. Плоткин. Полевой этап исследования завершен. Кабинетные исследования и камеральный этап обработки материалов будут продолжаться десятилетиями.

Судья. Завершен этап работ по открытому листу или завершено полное исследование? Что завершено?

К. М. Плоткин. Полевой этап работ с полным исследованием.

Судья. Полевые исследования по открытому листу, или исследования вообще?

К. М. Плоткин. Подождите секунду. Если имеет место то, о чем Вы говорите, то на профессиональном языке это называется недокоп. Это служебный проступок. К счастью, эту проблему должен разбирать не я, а отдел полевых исследований института археологии РАН.

Я не доносчик. Я никогда не был стукачом.

Судья. Перестаньте. Будучи допрошенными эксперты – лица, проводившие эту экспертизу, показали, что под этими участками неисследованный слой. Вы эти показания читали, вы знаете об этих показаниях?

К. М. Плоткин. Нет. Я не знаю.

Судья. Не знаете. Дальше пожалуйста.

К. М. Плоткин. И повторяю еще раз, я никогда не был стукачом.

Ольга Андронова. Ну, это вопрос дискуссионный.

Судья. Мне все происходящее напоминает детский сад. Вот Ваше поведение — к чему Ваше заявление о дискуссионности вопроса?

Ольга Андронова. А к чему заявление человека о том, что он не является стукачом, когда он только что пообещал начать расследование?

Судья. Вот маша плюнет в сашу, а саша плюнет в машу.

Ольга Андронова. А вот у меня и конкретный вопрос, я могу все-таки его задать? У меня вопрос как к археологу. Какие Вы сейчас предпримите действия, чтобы защитить не раскопанное? Акт уже есть. Что в этом акте не хватает, чтобы защитить не раскопанное?

К. М. Плоткин. С чего Вы взяли что там есть что-то не раскопанное? Вы просто что-то не поняли. Бедную Леночку Степанову довели до нервного срыва, когда допрашивали.

Ольга Андронова. Госпожа Судья, тогда спросите вы еще раз – он понимает разницу между подпиской об уголовной ответственности и просто разговором?

Судья. А о чем здесь разговор? Только что он сообщил на вопрос, что не знаком с показаниями экспертов. И о чем здесь разговор?. Зачем об этом спрашивать?

Ольга Андронова. Чтобы зафиксировать этот факт для оценки качества экспертизы и оценки ее качества в КГИОП. Нам сообщили в этом суде, что КГИОП оценивал качество экспертизы. Вот мы и хотим уточнить, как КГИОП это делал. Никак?

Судья. Вопрос о том – знаком с этими показаниями, не знаком. Ответ: не знаком.

Адвокат Шамиль Ахаев. В приложении 2 обозначена как зона завершенных археологических исследований, а не работ, эта формулировка допускает осуществление хозяйственной деятельности на данной территории?

К. М. Плоткин. Вы знаете, Вы задаете вопрос, который намного превосходит мою служебную компетенцию. Но у меня есть письмо за подписью Росохранкультуры, такого уважаемого специалиста, как Работкевич, и это письмо, оно открытым текстом разрешает хозяйственное освоение участка. Я надеюсь, оно у вас тоже есть. Оно на ваших сайтах фигурировало. Он разрешил в 2011 году.

Судья. Просто колхозное собрание какое-то.

К. М. Плоткин. 14 апреля 2011 года.

Адвокат Шамиль Ахаев. Каким образом хозяйственное освоение этой территории может обеспечить сохранность тех недвижимых объектов историко-культурного значения, о которых Вы же нам только что тут сообщили?

Судья. Если я правильно поняла позицию представителя КГИОП, недвижимых объектов там нет.

К. М. Плоткин. Ну не знаю. Движимые надо изъять. И отправить на реставрацию

Адвокат Шамиль Ахаев. А недвижимые? Пол каменный, каменные вымостки, постройки являются движимыми объектами?

К. М. Плоткин. Конечно, постройка то деревянная.

Адвокат Шамиль Ахаев. Так движимая она? А каменный пол?

К. М. Плоткин. Ну и что? Это вырезается.

Адвокат Шамиль Ахаев. А здание суда движимый объект?

К. М. Плоткин. Вы хотите пересмотреть все правила музейной работы?

Судья. Давайте конкретно. По мнению представителя КГИОП все объекты – движимые. Их все надо в музей.

Адвокат Шамиль Ахаев. Я – ничего не хочу пересматривать. Я просто в ужасе от того, кто у нас работает в КГИОП.

Судья. Он сказал раз пять, что все, что там есть – движимое. А движимое оно потому, что сохранить его там невозможно. И он сказал каменный пол недвижимостью не является.

К. М. Плоткин. Вы понимаете, что сгниет все это у вас.

Адвокат Шамиль Ахаев. Скажите пожалуйста

К. М. Плоткин. (перебивает) Сорокин был обязан изъять все это.

Судья. Есть еще вопросы?

Адвокат Шамиль Ахаев. Нет. Потому что это бесполезно.

Расшифровка О. О. Андроновой.